Автор: Третий сезон Рускатолик Podcast завершился, но у нас ещё есть для вас сюрпризы. Один из наших слушателей расшифровал выпуск про традиционализм, чтобы это замечательное интервью Николая Сырова и Евгения Розенблюма можно было не только слушать, но и читать. Это действительно один из самых ярких выпусков 3 сезона, который помог нам лучше разобраться в терминах и развеять по крайней мере часть мифов о традиционалистах.
— Спасибо большое, что нашёл время поговорить на эту животрепещущую тему. Есть три темы, которые больше всего интересуют меня в этом сезоне, но они должны найти отклик и у аудитории. Прежде всего, это тема святости, тема о том, как подготовиться к смерти, и тема традиционализма. Давай, чтобы я себя погладил по голове и сказал себе, что я правильно всё сделал, ответь мне: ты традиционалист? Потому что, если ты не традиционалист, то как-то странно, что у нас выпуск про традиционализм…
— Знаешь, я бы сказал так: само слово «традиционалист» устоялось, поэтому приходится им пользоваться, хотя оно крайне неудачное и неточное. Поэтому ответить на твой вопрос — да или нет — я не могу.
Вообще, кто такие традиционалисты? Что такое традиция? Традиция — это оригинал русского слова «предание», которое является его переводом. То есть это то, что передаётся из рук в руки, tradere по латыни. В этом смысле всякий католик не может не быть традиционалистом просто потому, что католическая вера знает два источника Откровения: Священное Писание и Священное Предание. Поэтому разделение на просто католиков и традиционалистов отражает определённую реальность, но сам термин крайне неудачен. Просто другого я не знаю.
— Мой вопрос и вопрос тех людей, которые интересуются этой темой: почему вообще возникло понятие традиционализма? Его же не было! Насколько я знаю, до II Ватиканского собора традиционалистов не было — были католики.
— Да, разумеется.
— Мой вопрос в том, можно ли рассматривать традиционализм как то, что возникло как антагонизм решениям II Ватиканского собора, как антагонизм тому, что сами традиционалисты повсеместно называют модернизмом. Если не ополчение, то некая реакция?
— Реакция… Я бы сказал так, что если даже брать хронологию, то, например, движение «Una Voce», в котором я состою, возникло до решений Собора, т. е. в 1964 году. Все документы Собора — это 1965 год, по крайней мере, основные. То есть оно возникло во время Собора. И даже если просто смотреть, то уже во время Собора возникает оппозиция тому течению, которое на Соборе возобладало, причём это, в основном, оппозиция мирян, таких вот мирян-интеллектуалов, но и не только интеллектуалов. Например, [среди них был] такой известный бразильский деятель Плинио Корреа де Оливейра — очень известный писатель, автор нескольких книг (в том числе одна переведена на русский язык: «Революция и контрреволюция»). То есть это течение мысли, которое до Собора действительно не имело особого смысла, просто потому что бессмысленно было говорить, что мы хотим оставить всё как есть, когда этого никто не отнимал. Если мы берём реформы Собора… Самая яркая — это литургическая реформа, и некоторые считают, что к этому всё сводится, но на самом деле, не сводится.
— Вот у меня про это был вопрос. Собственно говоря, Тридентская Месса вместо Novus Ordo — это главное, что отличает традиционализм?
— Это один из основных моментов, но далеко не единственный. То есть к этому всё не сводится.
Я помню, как-то раз, когда я ещё не был членом «Una Voce», меня приглашали туда вступать, и я говорил, что мне это не очень интересно: я не разбираюсь в литургике, я не понимаю, чем эта Месса отличается от той. С тех пор я несколько разобрался, но тогда я не понимал. Я говорю: главное, чтобы люди имели католическую веру, чтобы те, кто хотя бы называет себя католиками, знали, во что они верят, и чтобы не было так: в принципе, я, конечно, католик, но у меня свои представления, и мало ли чему Церковь учит. На что мне мой друг, который меня звал, сказал: конечно, никому не нужна старая римская литургия без старой римской веры. Она никому не нужна в таких условиях. Но есть такая римская поговорка: lex orandi, lex credendi, lex vivendi, т. е. закон молитвы — это закон веры и закон жизни. Это всё должно быть связано в человеке.
Так вот, с чего я начал… Если взять литургическую реформу, то в 1969 году ввели Novus Ordo, и тогда Павел VI говорил, что мы с болью отказываемся от того наследия, которое веками поддерживало святость многих поколений, которое для нас (т. е. для его поколения) было очень дорого: латинская Месса, латинский язык богослужения — но есть то, ради чего мы это делаем: это молодёжь, чтобы ей было понятно, чтобы она не ушла. А дальше возник такой парадокс. Это всё делалось ради молодых поколений, но, когда молодые люди стали приходить и говорить: «мы хотим, чтобы оставалось как раньше», им говорили: «нет, мало ли, чего вы хотите. Мы сделали это, и вроде как мы сделали это для вас, но ваше мнение никого не интересует».
Когда сейчас я приезжаю в Рим, где раз в два года проходит генеральная ассамблея «Una Voce», я там один из самых молодых, хотя далеко не самый и далеко не единственный уж точно. Но есть старшее поколение: им сейчас лет по 60-70. То есть это ровно те самые люди, которые были молодыми, которым было лет по двадцать, когда вводилась литургическая реформа. Они её тогда не приняли, и вот они уже пятьдесят лет добиваются того, чтобы у них была возможность сохранить ту литургию, которая была в их детстве, в их молодости. А люди моего поколения — это люди, которые открывают это для себя заново, которые впервые встретились в Церкви именно с новой литургией, но потом по каким-то причинам открыли старую и поняли, что это то, что мы хотим сохранить, то, как мы хотим молиться.
Поэтому в 2007 году Бенедикт XVI и издал своё motu proprio «Summorum Pontificum», где он пишет, что раньше не было понимания, что нужно как-то отдельно отрегулировать то, на каких условиях сохраняется старая Месса для тех, кто этого хочет. Потому что казалось, что есть старое поколение, которое привыкло, которое уже не переучится, но потом оно отойдёт в вечность, и для нового поколения будет новая литургия. А оказалось, что нет. Это то, что две тысячи лет годилось — и оно продолжает годиться, продолжает быть востребованным.
— Да, но ты говоришь про этот парадокс… Я о нем много слышу. Я довольно часто читаю англоязычные издания, прежде всего американские, где традиционалисты очень распространены, гораздо больше, чем у нас. То есть у нас, в России, [традиционализма] нет просто. Тридентской Мессы и традиционалистов у нас, по сравнению с Америкой, просто нет.
— Ну, у нас всего меньше — у них всего много.
— Там эти настроения сильны, но даже несмотря на это, несмотря на то, сколько там молодёжи, которая посещает именно Тридентскую Мессу, а не Novus Ordo, это всё равно меньшинство, меньше 10% практически в каждом штате. Да, этот парадокс присутствует, но всё равно речь идёт о меньшинстве. То есть я не вижу этого глобального слома, о котором многие говорят — что мы снова придём к Тридентской Мессе, среди молодежи будет всё больше и больше традиционалистов и так далее. Я этого не вижу. Что может быть подтверждением этому? Где мы можем это увидеть?
— Тут есть два аспекта. Во-первых, надо смотреть не только на процент, но и на возраст. Понятно, что традиционалистов сейчас меньшинство: где-то, может быть, десять процентов, где-то даже меньше. Но дальше вопрос в том, какое это меньшинство.
Я не был в Америке, но много раз был в Германии. Я прихожу в обычный немецкий приход. Я там оказываюсь не просто единственным человеком своего возраста — я там оказываюсь чуть ли не единственным человеком младше шестидесяти лет среди прихожан. После этого я открываю для себя традиционалистский приход в Берлине: просто нашёл в интернете, пришёл. Первая моя реакция была: ой, здесь есть люди всех возрастов! Когда я приехал, это был 2012 год, то есть мне было тридцать. Смотрю: тут есть как пожилые люди, так есть люди моего возраста, есть совсем подростки (причём подростки, пришедшие не с родителями, а сами), есть взрослые люди, но моложе меня, есть люди средних лет, есть семьи, в том числе с детьми, и первая моя реакция была: ой, а почему тут такой гендерный перекос? Почему у всех только дочки? Несколько семей с детьми, но у всех только дочки. Потом началась Месса, и я понял почему: все мальчики прислуживали. Они все были не на лавках.
— То есть дело не в количестве, а в качестве, если утрировать?
— Ну, я не люблю говорить о качестве, применительно к людям. Скажем так, вопрос – в возрастном цензе. Это и количество детей в семьях, и количество просто молодёжи. Когда мы говорим о том, что традиционалисты в меньшинстве – да, в меньшинстве, но есть тенденция.
Кстати, любопытный момент. Сейчас проходит Синод по делам молодёжи. Была петиция: несколько десятков тысяч молодых католиков подписали петицию с просьбой о твёрдом вероучении и сохранении той веры, которая всегда была, с просьбой никак её не разбавлять. Это к вопросу и о том, чего хочет молодёжь (по крайней мере, значительная её часть), и о том, что традиционализм — это не только литургия.
— Я присоединился [к Церкви] и вообще пришёл к вере, будучи уже взрослым человеком. Я был крещён в православии, поэтому, по мнению одного из моих знакомых греко-католиков, мой родной обряд – византийский (несмотря на то, что я римо-католик). По мнению многих католиков, которые больше тяготеют к традиционализму, мой родной обряд латинский. А я всю свою жизнь в вере связан с Novus Ordo. Не с византийским обрядом, не с Тридентской Мессой, а именно с Novus Ordo. Она для меня родная. То есть это первая Месса, с которой я познакомился, первая литургия, которую я в себя впитал. Всё, что входит в понятие родной: всё знакомо, всё прочувствовано и на уровне знаний, и на уровне эмоций – это просто часть тебя. Когда я начал больше изучать все эти моменты, прошёл катехизацию, занимался самостоятельно какими-то изысканиями, я прекрасно давал себе отчёт, что, если бы не II Ватиканский собор, я скорее всего не стал бы католиком. То есть, если бы не Novus Ordo и не II Ватиканский собор, я вряд ли бы стал католиком. Шанс насколько мизерный, что, наверное, с уверенностью 99,9 % можно сказать, что я бы католиком не стал. Вопрос: что делать с такими, как я? А их немало, то есть очень много людей во взрослом возрасте открыли для себя веру, они пришли в эту Церковь, восхитились этим языком литургии, который прекрасно понимают, который для них стал родным. Потом они постепенно входят в Церковь и узнают, что есть ещё Тридентская Месса, что есть латинская, их родная, Месса. И они узнают, что между этими вещами есть конфликт, который они не придумали, который не они сделали, и они не виноваты в том, что тут есть некий конфликт и какая-то расщелина между этими двумя обрядами. Что делать таким людям? Есть два лагеря, и куда им деваться?
— Я очень не люблю такой партийный подход: вот, есть сторонники этой Мессы, есть сторонники этой — между ними некий конфликт. Что пишет Бенедикт XVI в «Summorum Pontificum»? Он пишет, что, во-первых, всюду, где есть верные, которые хотят старой Мессы, это их право, и нужно, чтобы у них была возможность на такой Мессе молиться. Всюду, где они об этом просят, нужно искать возможность пойти им навстречу. При этом он говорит, что это две формы литургии, которые выражают единую веру и между которыми не должно быть конфликта, а должно быть взаимное обогащение.
Конечно, легко сказать и всегда труднее сделать. Но, тем не менее, этот подход мне кажется единственно правильным. Поскольку это две формы Мессы, обе являются действительными (валидно совершаются таинства), обе являются законными, в том смысле, что они разрешены, дозволены и введены в обиход церковной властью, мы можем поступить тремя способами. Первый — это бесконечная гражданская война и конфликт с постоянными взаимными обвинениями и де-факто расколом внутри Церкви, даже если он де-юре не оформляется. Этот путь тупиковый. Второй вариант состоит в том, что мы скажем, что различий нет, и, если вы их видите, значит не верьте глазам своим. Мы сказали, что их нет, значит их нет. Это тоже, как всё, что основано на лжи, является тупиком и никуда не ведёт. И третий вариант, который мне представляется единственно возможным, это свободный, уважительный разговор с возможностью для обеих сторон молиться так, как люди испытывают духовную нужду.
Есть такая проблема. Когда на Фейсбуке я читаю сплошь и рядом, как люди говорят: огромное достижение II Ватиканского собора, что есть Месса на народных языках, потому что очень важно для духовной жизни, чтобы Месса была на понятном языке, потому что мы преодолели полторы тысячи лет совершенно неправильного некоего подхода, когда Месса была людям непонятна.
Хорошо, это точка зрения. Я говорю: а я вот имею другую точку зрения. Мне кажется очень важным, чтобы Месса была на отдельном, сакральном языке. Точно так же, как священник служит Мессу в орнате (даже не в сутане, а именно в орнате), то есть в той одежде, в которой он не пойдёт за хлебом, в которой он не будет играть с приходскими детьми — притом, что нет ничего плохого ни в том, ни в другом. Просто литургия выделена из общего пространства жизни, поэтому он надевает специальную одежду, он использует при этом литургические сосуды, из которых он не будет пить свой утренний кофе.
Опять же, если берётся доска, на ней иконописцем пишется икона, после этого священник эту икону освящает — всё, с этого момента это икона, которую нельзя использовать ни для чего профанного. Мы не можем взять икону, положить её на стол, пусть даже изображением вниз, и на оборотной, гладкой стороне начать строгать бутерброды. Это было бы немыслимо, это было бы кощунство. Хотя это не на изображении, а просто на гладкой доске.
Есть такое понятие — оно есть в Библии — кадош, святой, то есть выделенный. Нечто выделяется из общего и жертвуется Богу, посвящается Богу. Это же понятие есть в латинском языке: оно называется sacer, отсюда слово «сакральное». И, в принципе, в любой традиционной культуре любого народа это есть, потому что, я бы сказал, это отвечает определённым потребностям человеческой души. Поэтому и библейская вера, и различные языческие культы, понимая это, имели такое пространство sacrum. И, в некотором смысле, священный язык, который используется для молитвы, для богослужения, на котором мы не будем разговаривать с людьми в повседневной жизни. Хорошо, этот язык может быть одновременно языком высокой науки или искусства. Так же, как в храме мы можем проводить концерты, и они у нас проходят в храме, но концерт — это тоже нечто, выпадающее из повседневной текучки жизни. Недаром говорят: храм искусства, храм науки. Это выражение не на пустом месте возникло.
Поэтому у меня есть свои соображения, почему важна латынь, и я бы очень хотел… Скажем так, I have a dream, как говорил Мартин Лютер Кинг. У меня есть мечта, что можно будет свободно это обсуждать, и ты озвучишь свою точку зрения, почему тебе важно именно это.
— А сейчас нельзя свободно обсуждать?
— Сейчас, я бы сказал, что, когда говорится о важности народного языка, это нормально. Но когда я начинаю на Фейсбуке озвучивать своё, очень быстро набегают люди и говорят мне: вот, вы отвергаете II Ватиканский собор, вы отвергаете решения Церкви, вы отвергаете то и сё. Меня фактически обвиняют в каком-то непослушании Церкви на том основании, что я призываю фактически исполнить документы Церкви! Потому что и «Summorum Pontificum», которое говорит, что старая Месса ничем не плоха и должна быть всюду, где её просят, и другие документы, и, в конце концов, энциклика Пия XII «Mediator Dei» — да, это Пий XII, это до Собора, но это энциклика, которая никуда не делась, она выражает нашу веру — где он озвучивает рассуждения о сакральном языке, о том, какое он имеет значение. Это же всё тоже учение Церкви.
Я бы хотел, чтобы не было этих бросаний друг в друга тухлыми яйцами и чтобы люди голосовали, что называется, ногами. Вот если у каждого будет возможность прийти на новую Мессу и у каждого будет возможность прийти на старую, тогда просто время покажет.
— Я согласен с тем, что ты только что говорил, потому что, хоть сейчас я стал гораздо меньше участвовать во всех этих спорах в интернете, я часто сталкиваюсь с тем, что слово «традиционалист» регулярно используется как некий ярлык с негативным оттенком. Традиционалист — значит мракобесие, косплей, платки, латынь, магия — вот такое очень странное отношение. И это проявляется и в диалоге. Но я сталкиваюсь и с обратным. Когда, если ты за Novus Ordo, то для многих традиционалистов ты вообще протестант и вообще не совсем католик. И ты не очень понимаешь, что ты в этой Церкви делаешь. Часто сталкиваешься с таким отношением, будто ты не совсем понимаешь учение Церкви, тебе надо ещё учиться и учиться… То есть я согласен с тем, что с двух сторон есть такое отношение изначально немножко настороженно-негативное. Если не открыто негативное, то по крайней мере настороженное. У меня вопрос в связи с этим: как ты думаешь, почему? «Время покажет», как ты сейчас сказал, — это прекрасная идея, но часто время показывает весьма отвратительные результаты, если просто ждать, пока оно что-то покажет. Как мы можем здесь, в нашей общине — I have a dream — начать что-то менять? Один-два более или менее практичных инструмента. То есть первый вопрос: почему? Откуда это взялось? Неужели мы воспитывались в таком? Нет. То есть я не помню, чтобы кто-то с кафедры вещал, что Novus Ordo — это протестанты или традиционалисты — это косплейщики. Откуда это взялось?
— Здесь есть два момента. Во-первых, сразу замечу про вещание с кафедры: к сожалению, это бывает. Я недавно неделю был в Беларуси. Нас с моим коллегой из «Una Voce Russia» пригласил такой замечательный белорусский священник о. Михал Ермашкевич, доминиканец. Он регулярно приезжает в Москву. Когда о. Августин уезжает в отпуск, каждый год он заменяет его здесь, служит Тридентскую Мессу, проводит у нас часто реколлекции Адвента и Великого поста. Мы много лет его знаем, и сейчас в своём приходе, где он настоятель (в Сенно Витебской области), он начал тоже служить Тридентскую Мессу и позвал нас на первую такую Мессу, и мы приехали. Я фактически неделю провёл вместе с коллегами из белорусского «Una Voce» и в общении с ним, с другими белорусскими священниками.
И вот, мы вернулись, сделали на Фейсбуке короткий репортаж: две фотографии, два абзаца текста. Приходит один священник и начинает говорить: вот, какая забавная историческая реконструкция. Ведь вы же все не знаете латыни, значит вы все участвуете в некоем шаманском действии, смысл которого вы не понимаете. Я ему пытаюсь ответить: позвольте, ну, вот есть документы Церкви… Кроме того, говорю я, чтобы понимать смысл обряда, в общем-то нужно понимать его смысл. Нужно понимать, что происходит. Для этого не нужно обязательно знать значение каждого слова.
Когда я пришёл первый раз в своей жизни на Мессу, это тоже была Novus Ordo, естественно. Это была Месса на русском языке. Я воспитывался в совершенно неверующей среде: на огромную среду общения (как у всякого молодого человека, у меня было множество дальних и близких знакомых), на всю эту среду было два или три христианина, причем православных и католиков вместе взятых. Просто не о том мы общались, не то нам было интересно. Мне был 21 год, я был очень молодым человеком. И вдруг я случайно, приехав на выходные в Петербург и, гуляя по центру города, так вышло, я забрёл в некое неоготическое здание в 12 часов в воскресенье. Я, конечно, понимал каждое отдельное слово, но сказать, что я понимал эту Мессу, сказать, что я понимал, что здесь происходит, было бы очень большой неправдой.
Более того, есть такой забавный казус. Много лет спустя я спорил со своими подругами из прихода. Это были очень воцерковлённые девушки, которые ходили на всякие встречи молодёжи с тем или иным священником, на углубление веры и прочее. Действительно очень умные, образованные — просто молодцы, слова дурного не хочу про них сейчас сказать. Это просто как иллюстрация. Они мне тоже говорили, что важно же понимать… Я говорю: ну, хорошо, когда я первый раз пришёл [на Мессу], когда был офферторий и священник сказал: «Да будет моя и ваша жертва угодна Богу», то я был уверен, что наша жертва — это то, что мы сейчас все в корзинку опускаем. Кто десятку, кто полтинник. А его жертва — тут сложнее было догадаться — ну, наверное, это целибат, а может ещё что-то. И тут на меня эти девушки смотрят и говорят: а что, разве нет?
То есть люди, много лет участвуя регулярно в Мессе, слушая различные лекции об углублении веры, не знали, что имеется в виду: какая жертва, собственно. Просто было бы интересно, на самом деле, как-нибудь провести такой опрос на выходе из храма. Когда люди выходят с Мессы, спросить их, что значит смысл этой фразы. Я боюсь, что очень многие тоже не дадут правильного ответа. То есть то, что это крестная Жертва, что священник говорит от имени Христа и что его жертва — это вообще не его жертва, это Жертва Христа на кресте, — многие ли это понимают?
И здесь есть такая опасность, что знакомый язык создаёт иллюзию понимания. У нас возникает искушение считать, что мы понимаем, что происходит, понимаем смысл Мессы. А незнакомый язык тем самым побуждает нас задавать вопросы и искать на них ответы.
— То есть, возвращаясь к тому, с чего ты начал, даже со стороны священников есть некое негативное отношение к Тридентской Мессе и вообще традиционной литургии, как к реконструкции.
— Да, притом, что даже если говорить о реконструкции — сейчас не хочу ничего ругать, но просто фактический момент. Если мы берём мемуары, дневники творцов литургической реформы, то они как раз говорили, что пытаются сделать такую литургию, которая была в ранней Церкви.
— Не вышло?
— Дело не в том, вышло или не вышло. Это другой вопрос. Но по определению это попытка именно исторической реконструкции. Удачная или неудачная, оправданная или неоправданная, но это она.
А насчёт того, вышло или не вышло, я как-то читал мемуары одного немецкого филолога-классика начала ХХ века. Он привёл такой анекдот, ходивший в академических кругах в то время: ни один язык не меняется так быстро, как древневерхненемецкий.
И, в принципе, наука развивается. Сейчас как историк я как раз занимаюсь ранним христианством, но не литургическими вопросами — другими, поэтому я не специалист в данном конкретном вопросе. Но вот я читаю статьи за 1970-е гг., за конец 1960-х гг. — там практически никто не сомневался в том, что, например, некоторых святых не существовало. Это как раз те святые, которых во время литургической реформы вывели из календаря. В старом календаре, например, есть Месса св. Георгию — в новом её нет, потому что в то время действительно практически никто не сомневался, что он выдуманный. А сейчас наука шагнула еще на тридцать-сорок лет вперед, и сейчас это практически общее место, что да, его житие совершенно сказочное, но сам человек был. Понятно, что не является предметом нашей веры то, что он победил дракона.
— Хорошо, практически. Попробуем выделить один-два максимально практичных пункта. Ты сказал, что выступаешь против партийной системы. Я тоже против. Я думаю, что, если опросить людей после выхода с Мессы, тоже все будут против, и тем не менее она есть. Речь не об абстрактном хотении, чего бы нам достичь и сделать, а о практическом применении. Что можно сделать, чтобы не было этой партийной системы, чтобы был выбран третий путь, о котором ты сказал в самом начале?
— Это хороший вопрос. Я на него кратко отвечу, но потом всё-таки вернусь к предыдущему вопросу, на который не ответил. Я сейчас вспомнил, что ты же задал два вопроса, а я ответил только на один. Я не ответил про наши собственные «язвы».
Значит, я бы сказал, что нам не хватает в принципе культуры цивилизованного обсуждения и цивилизованного несогласия. То, что американцы называют «let us agree to disagree», давайте согласимся не соглашаться. У нас по самым разным вопросам как-то не принято цивилизованно спорить: начиная от политики и заканчивая какими-то литургическими вопросами. Куда ни посмотри… Начинают обсуждать украинскую политику, самая горячая тема последних лет — моментально выясняется, что «вы фашисты, вы вата»… А можно как-нибудь?..
Я помню, как в какую-то дискуссию между российскими католиками на эти политические темы с взаимными обвинениями и бросаниями тяжёлыми предметами через Фейсбук в какой-то момент пришёл о. Сергей Тимашов и сказал, немножко остужая горячие головы: в Католической Церкви нет и не может быть догмата о том, чей Крым.
Есть вопросы, по которым в принципе Церковь не высказывается и не может высказываться. Есть некие общие критерии, общие правила социального учения, но как его применять в конкретной ситуации, это каждый [решает] в меру своей головы.
— Может, тогда в качестве первого пункта нужно встретиться? Конференция какая-то, дискуссия, открытый микрофон…
— Ну, мы сейчас это и делаем… Я думаю, что если разово собрать нескольких человек с той и с другой стороны и провести круглый стол, то единственным, пожалуй, результатом будет сытный фуршет. Я думаю, что гораздо более эффективно будет раз за разом, понемножечку, в разных форматах что-то обсуждать, не скатываясь на пещерный уровень.
Я начал говорить, что это проявляется в политике, но то же самое и в бытовых вопросах. Эта молодая мать считает правильным кормить ребёнка грудью долго, а эта считает правильным быстро отлучить его от груди — всё, взаимные обвинения, ты мать-ехидна, нет, ты мать-ехидна. Просто это, к сожалению, свойство нашей культуры. Можно долго обсуждать, почему так вышло. В конце концов, может быть, это постсоветское наследие, потому что было положено по всем вопросам голосовать единогласно и придерживаться линии партии. Может быть, ещё что-то. Я не знаю, почему это так. Могу только процитировать своего любимого древнеримского философа Эпиктета, который говорил, что нет другого способа научиться что бы то ни было делать, кроме как делать это. Делай, как умеешь — научишься в процессе делать лучше. Давайте разговаривать. Может быть, со временем у нас получится делать это цивилизованно.
— Давайте, но я всё-таки закреплю мысль по поводу какой-то встречи или открытого круглого стола… По-моему, у нас такого не было ни разу на эту тему. Поэтому я согласен, что разово это будет встреча, фуршет и всё, но в первый раз это будет как некий толчок. Ты ещё обещал самое интересное: про ваши «язвы».
— Да, про наши «язвы», самое интересное. Хочу сразу сказать такую вещь: для очень многих из тех, кто на Фейсбуке в адрес таких, как ты, ругается, что вы протестанты, что вы не понимаете учение Церкви и так далее, я тоже протестант и даже ещё хуже, чем ты, потому что я предатель или, по крайней мере, лазутчик врага, я притворяюсь не таким. В принципе, есть такая горькая шутка в наших кругах, что если традиционалистов попросить собрать расстрельную команду, то мы встанем кругом ружьями внутрь.
Почему это так, есть масса разных версий. Ты спрашиваешь, думал ли я об этом. Я не знаю, есть ли за последние десять лет неделя, когда бы я об этом не думал.
Я бы сказал, что здесь есть своя специфика. На Западе традиционализм немножко другой. Там всё немножко по-другому, там жизнь немножко другая. При этом тоже не нужно обобщать: там в каждой стране своя специфика. Как я уже говорил, я видел на регулярных встречах в Риме — я и на Фейсбуке с ними общаюсь — членов «Una Voce» из разных западных стран. Это люди разного возраста: кому-то лет 60-70 (это люди, которые в детстве ходили на старую Мессу), кто-то вырос с новой Мессой, но ему бабушка рассказывала. Он пришёл и понял, что бабушка-то права была, в бабушкины-то времена было интереснее или как-то иначе. Кто-то как-то.
Но мы, российские традиционалисты, открываем для себя Традицию по книгам, по каким-то фильмам, по знакомству с тем, что происходит на Западе, но никто из нас не только сам в этом не вырос, но и в принципе у нас в России католиков, которые выросли в вере, католиков нашего возраста, можно пересчитать по пальцам, наверное. Я знаю таких, но это исключение. И даже те, кто говорит, что у него была бабушка-полька, таких тоже далеко не большинство, но даже в таких случаях эта бабушка, скорее всего, если и молилась тихонечко, то внукам не показывала. Не такие были времена, чтобы молиться при внуках. Поэтому всё равно мы для себя открываем это заново. И потом, даже если у человека была бабушка-полька, значит у него была другая бабушка и ещё два дедушки, которые не были католиками. Мы — Церковь конвертитов, это факт.
То же самое с традиционализмом. Мы не получили эту Традицию так, как она передавалась из поколения в поколение. Мы получаем её от своих предков по вере, но это процесс культурной передачи, через какие-то культурные элементы. Мне в этом смысле повезло, потому что меня к Крещению готовил Олег-Михаил, основатель «Una Voce Russia». Он катехизатор, и он ненавязчиво вводил меня в курс дела. После этого я далеко не сразу вступил в «Una Voce»: я долго не понимал, зачем мне это надо. Он несколько лет звал меня туда вступить. По крайней мере, я понимал, зачем ему это надо, и что такое вообще есть.
Мы открываем это для себя, и это всегда сознательный выбор, выбор осознанный.
— Проактивность…
— Да, это некая проактивность, не реактивность. Ещё такой момент. Часто говорят: в старые времена был клерикализм. В американской блогосфере есть такое расхожее выражение «pay, pray and obey» [плати, молись и подчиняйся] — и это подход, который часто ассоциируется с традиционализмом. Так вот, ровно наоборот. Традиционалисты — это всегда люди, которые осознанно сделали выбор, и в некотором смысле они плывут против течения или, по крайней мере, поперёк него. Это всегда некий выбор. Мейнстрим — туда, а я по каким-то своим причинам понимаю, почему мне нужно не это и почему я иду против течения или неким своим путём. Именно поэтому очень велико искушение говорить: «я знаю, как правильно», и если вы знаете иначе, то значит всё у вас не так.
Это первый момент, а второй вот какой. Есть очень узкий круг, и в нём не распределены роли. Потому что, когда человек приходит в приход, всё понятно: есть священники, несколько человек или, если это не Москва, не Питер, один священник; вот есть, допустим, пара монахинь; вот женщина, которая у нас играет на органе, и так далее. Человек занимает своё место. Если он активный, если он амбициозный, если у него есть какие-то дарования, то он тоже может занять своё место не просто на лавке, а стать кем-то в этой системе. Но, тем не менее, он никого не ниспровергает при этом. А в нашей среде, где очень малый круг и куда все люди приходят с каким-то своим пониманием, что они хотят именно построить, потому что найти этого они не могут, начинается взаимная грызня, взаимные обвинения: ты делаешь не так, надо не так, а эдак… Особенно учитывая, что у многих людей знания фрагментарные. Вот, я съездил в Германию, посмотрел, как там служат Тридентскую Мессу — уж они-то знают, как правильно — я приехал и всем рассказываю, как надо. Кто-то съездил в Польшу и посмотрел там, кто-то — в Италию… Потому что, на самом деле, в Тридентской Мессе есть рубрики (как положено) и есть народные обычаи, и их довольно много. На самом деле, гораздо больше рубриками прописано в Novus Ordo: когда мирянам надо становиться на колени, когда вставать, а в Тридентской Мессе очень многое оставлено на волю сложившихся практик, сложившихся обычаев. Поэтому в Берлине будут служить Тридентскую Мессу одним образом, в Польше — немножко другим, в Милане — немножко третьим (в Милане вообще всё своё, там у них амвросианский обряд), хорошо, в Пизе — немножко третьим, а в Нью-Йорке — четвёртым.
— То есть вот эта некая внутренняя несогласованность внутреннего круга, некая грызня, она, соответственно, проецируется…
— …и наружу тоже. Кроме того, тут ещё такой момент. Есть такой афоризм: в борьбе за добро главное — добро, а не борьба. Но всегда есть очень сильное искушение, особенно когда люди чувствуют, что они борются с силами, превосходящими их.
Если открыть просто «Summorum Pontificum», там написано: где есть группа верных, которые просят старой Мессы, пусть настоятель охотно пойдёт им навстречу и сделает. Если настоятель не может этого сделать, то пусть обратится к епископу и пусть епископ решит проблему. Есть даже официальная инструкция, где сказано, что если у епископа нет священников, которые умеют служить старую Мессу, а есть группа верных, которая об этом просит, то пусть такой епископ или призовёт священников из тех конгрегаций, которые целиком посвящены служению старой Мессы (есть несколько таких конгрегаций в полном общении со Святым Престолом: Братство святого Петра, Институт Христа Царя, Институт Доброго Пастыря — их есть несколько, я назвал только самые крупные), или пусть он призовёт кого-то, кто научит священников. Потому что на самом деле священнику научиться служить старую Мессу — это вопрос пары дней, по большому счёту. То есть это вопрос или пары дней плотного обучения, или недели-двух вечерами посидеть позаниматься. То есть это не так много, не так сложно.
Документы эти все есть, они опубликованы в Интернете, это учение Церкви, оно никем не спрятано: протяни руку — и ты его откроешь. Есть даже русский перевод. Я сам их переводил, впоследствии мы эти документы представили Конференции католических епископов России, и они утвердили этот перевод.
Но когда человек сталкивается с этим на практике… Приходишь к настоятелю и говоришь: вот, нас три человека, мы хотим, чтобы была такая Месса. Настоятель очень часто говорит: нет, это никому не надо, это будет раскалывать приход, или ещё что-нибудь. Говоришь: как же это никому не надо? Вот, нас трое, нам надо. Тут написано, что, если есть группа… Причём не важно, какого размера. Три — это группа? Группа. Настоятель говорит: не-е-е, бэ-мэ… Я, конечно, могу понять настоятеля, потому что у него куча дел, у него — особенно, если это какой-то небольшой приход, где он один или их двое, — ещё, допустим, пять райцентров на разных концах области, в которых тоже надо служить, ездить туда хотя бы раз в сколько-то воскресений. Плюс катехизация, плюс пятое-десятое. В общем, я прекрасно понимаю священников.
Но я могу также понять и прихожан, потому что, когда ты просишь о чём-то, что само по себе хорошо, в чём у тебя есть духовная потребность и про что Церковь говорит, что это твоё право, а тебе говорят: «это никому не надо» или «это будет раскалывать приход»… Приход раскалывает не то, когда есть две группы и каждая имеет свои предпочтения, а приход раскалывается тогда, когда одна из групп чувствует себя несправедливо униженной. Вот тогда приход действительно раскалывается на тех, кто всем доволен, и тех, кто формирует оппозицию.
Пока что единственный город, в котором удалось по нормам «Summorum Pontificum» добиться, чтобы регулярно служилась старая Месса, это Москва. Потому что мы шли до конца. Как было? Мы пришли к настоятелю. Настоятель сказал: ой, а что? А есть кому? А зачем? А почему? А есть священник, который будет это делать? Мы сказали: да, есть, вот он готов, но у него и так куча разных обязанностей, поэтому он просит что-то с него снять, чтобы он успевал ещё такую Мессу служить. Нет, сказал настоятель, я не могу никому это перепоручить, мне больше некому.
Мы пошли к епископу. Епископ сказал: ой, нет, я с него тоже ничего снять не могу. Короче говоря, мы ходили, мы просили, мы договаривались… Наконец, епископ поговорил с о. Августином. Просто сначала речь шла о другом священнике, который сам вызывался, но говорил, что и так спит по четыре часа в сутки…
— Этот священник ещё у нас?
— Сейчас он уже не в Москве… Мы входили в положение. Мы не говорили: дайте нам немедленно луну с неба. Мы говорили: мы понимаем ваши организационные проблемы, понимаем, что священников всегда не хватает, что у каждого священника в сутках только 24 часа, и хотя бы несколько из них надо спать, но поймите и нас.
Мы договаривались и мы договорились. Сначала это была одна Месса в месяц, потом раз в две недели, теперь каждое воскресенье. Поначалу это было пятнадцать человек, потом постепенно стали приходить новые люди… Кто-то походил, посмотрел и понял: не моё — и ушёл. Кто-то, наоборот, пришёл. Сейчас — я только что с этой Тридентской Мессы — среди тех, с кем мы начинали, скажем так, среди тех, кто в 2008 году ходил на первые Мессы, осталось, наверное, человек пять, может, десять. Но при этом часовня полная. Да, большей части этих людей тогда не было. Кто-то появился пару месяцев спустя, кто-то — пару лет, кто-то только что появился — это жизнь.
В других городах людям, к сожалению, не хватало твёрдости, потому что, когда они приходили к священнику, он им говорил: нет, нет возможности, нет необходимости, ещё что-то. Люди очень часто пасовали, сдавались. Да, хорошо, когда всё получается сразу. Но при этом очень часто, к сожалению, людей выталкивают вот таким подходом, и есть кому их «подобрать».
Вот случай, который недавно был в Казани. Очень нашумевший в интернете…
— Да [содержание этого и последующего абзацев было слегка изменено по сравнению с аудиозаписью для исправления нескольких фактических ошибок, за которые я прошу прощения – Е.Р.]. Я знаю этих людей. К сожалению, это бывший член «Una Voce», который пытался договориться с настоятелем, а потом приехал в Москву, и его лефевристы, что называется, «перевербовали». Человек слушает: ему говорят, что ничего служить не будут. А и не надо к ним ходить, мы всё сделаем.
Когда человек знает, что у него есть право на некое благо, он просит пастырей, как в Евангелии сын просит отца о хлебе. Ему дают змею. Извините, я понимаю, что это резко звучит, но это, по крайней мере, так воспринимается. Потому что, когда человек приходит и говорит: я хотел бы вот такую Мессу, и эта Месса хорошая, она ничем не плоха сама по себе, Церковь говорит, что у нас есть на это право, но при этом ему говорят: знаешь, а не будет тебе… А другой к нему приходит и говорит: знаешь, она будет, только забей на это всё, они все еретики-модернисты… Требуется очень сильная вера, чтобы не поддаться этому искушению.
И второй момент, про который я хочу сказать, что главное добро, а не борьба. Люди часто приходят в традиционализм, потому что им что-то конкретно не нравится. Кому-то не нравится, условно говоря, слишком легковесная музыка на Мессе. Кому-то не нравится ещё что-то. Дальше люди начинают в это погружаться. Они начинают читать материалы, они начинают видеть всё больше и больше проблем. И в какой-то момент возникает сильное искушение начать их выискивать повсюду. Человек впадает в такое нездоровое критиканство. Я боюсь, что для многих людей из тех, кого называют радикальными традиционалистами — хотя я их вообще традиционалистами не назвал бы, потому что это уже какая-то вырожденная духовность, не традиционная — для многих людей, если завтра вдруг, условно говоря, выберут нового Папу, который будет традиционалистом из традиционалистов, и послезавтра он скажет: всё, эксперимент сворачиваем, в ближайшее воскресенье всюду будет только Тридентская Месса, они всё равно будут недовольны, они всё равно будут говорить: почему Месса по Миссалу 1962 года? Мы не одобряем реформу Пия Х, дайте нам XIX век. Если будет XIX век, они скажут: нет, дайте нам ещё что-то. Если даже будет по нравящемуся им Миссалу, они будут говорить, что священник служит всё не так. А в этом месте надо складывать руки не таким жестом, а сяким. Просто потому что у людей уже нездоровая мания всё критиковать. Такие люди есть — невозможно это отрицать. Я понимаю, что, к сожалению, именно эти люди чаще всего видны издалека.
Потому что, извините, я в Фейсбуке бываю, пишу, участвую в дискуссиях иногда, но я это не делаю всё свободное время. Точнее, я это делаю всё свободное время, но свободного времени у меня когда полчаса в день, когда два часа в день, а когда и вовсе за весь день вообще нет времени на Фейсбук вылезти. Иногда неделями у меня нет времени это сделать. На мне куча разных проектов, которые я не делаю в срок. Я перевожу Тридентский собор, я перевожу Вульгату. И тот, и другой перевод уже не просто горят по срокам — они давно сгорели. Я должен был сдать то и другое чуть ли не год назад. Ну, mea culpa.
Если людям нечем заняться… Периодически, когда я замечаю, что молодой человек начинает скатываться вот в это критиканство, я говорю: парень, послужи Традиции, есть замечательные тексты, которые надо бы перевести на русский язык для расширения кругозора русскоязычных читателей. С английского можешь перевести? Почему это всегда одни и те же пять человек делают, всё переводят, при том что у них семьи, работа… Ты молодой парень, у тебя нет пока своей семьи и, судя по тому, сколько ты времени проводишь в Фейсбуке и Вконтактике, у тебя вагон свободного времени. Ну, сделай доброе дело на благо Церкви, переведи статью! «Нет».
— Да, это касается не только традиционалистов, а культуры общения, в принципе. Наверное, ты прав, это связано с чем-то, что нам, может быть, досталось в наследство от долгих лет Советского Союза, единой линии партии, потом дикой свободы, возможности воспринимать всё как услугу, в том числе и религиозный культ, возможность критики. Чуть ли не звёздочки теперь проставлять можем, в том числе храмам и так далее… Это сложный вопрос, я понимаю. Может быть, для себя я пока не изменил этой тактики (не назвал бы даже это тактикой): я решил для себя, что как минимум раз в месяц буду посещать Тридентскую Мессу. Первая моя идея была как-то встретиться и что-то открыто обсуждать. Вторая идея: может быть, надо традиционалистам, особенно радикальным, как минимум раз в месяц посещать Novus Ordo и наоборот. И у нас была бы и часовня полная, и храм был бы всегда полный. И было бы больше понимания, что представляет собой Католическая Церковь в рамках единого прихода.
— В общем, надо чаще встречаться и разговаривать друг с другом.
— Да, потому что со стороны, я тебе честно скажу, если бы пришёл первый раз в католический храм и зашёл вверх, а потом вниз, в эту подвальную часовню, я подумал бы, что это явно какие-то разные вещи происходят — там явно не совсем католики. Очень странное ощущение может быть, тем более со стороны, то есть для людей неподготовленных.
— Знаешь, такой эпизод из жизни. Я как-то был на именинах у своей подруги, здесь же, в крипте кафедрального собора это отмечалось. Там я познакомился с одной девушкой, тоже из нашего прихода, просто до этого мы с ней не были знакомы — приход-то большой. И оказалось, что мы с ней оба историки, что мы интересуемся одними и теми же эпохами. Нам было очень интересно поговорить друг с другом. Потом оказалось, что часть пути на метро нам в одну сторону. Мы ехали и общались ещё и в метро. Мы с ней до сих пор дружим. Мы мало и редко общаемся, потому что все заняты, но с ней в хороших отношениях с тех пор. Когда мы уже прощались, она спросила: на какую Мессу ты обычно ходишь? Я сказал, на какую, и тут у неё такие глаза… Я понимаю по её лицу, что у неё на языке вертится вопрос: а чего ж ты меня не пытаешься сжечь на костре?
Да, есть некое представление, что там сидят страшные мракобесы, которые любого, кто осмелится туда сунуться, немедленно прижмут к стене, заставят читать на латыни Символ веры, цитировать 23-й канон Тридентского собора по латыни. Нет, можно этого не бояться.
— Да, но есть и обратное. Я не знаю, насколько это правда, но мне кажется, что в этом есть зерно истины. Мне кажется, что это может привлекать. Какая-то аура. Многим приятно быть в оппозиции, многим приятна мистичность происходящего, то есть такая пиковая сакральность, в отличие от того, что многие говорят про Novus Ordo, что там сакральности не так много, как в Тридентской Мессе.
— Это разные вещи. Одно дело, когда нравится сакральность: я бы сказал, что Месса должна быть сакральной. Чем более явно в ней выражена сакральность, тем лучше. Мессу нужно служить благоговейно и так далее. Это один вопрос. И другой вопрос – про «нравится быть в оппозиции». Это от разных стенок гвозди.
Честно скажу, мне не нравится быть в оппозиции. У меня есть позиция, я на ней стою до тех пор, пока мне не приведут аргументы, которые меня заставят где-то её скорректировать. Я всегда открыт к дискуссии. Но если я считаю, что нечто правильно, то я это отстаиваю. Если это требует не соглашаться с кем-то, значит я буду не соглашаться. По возможности вежливо и уважительно, но я тоже далеко не идеален. Когда я говорю, что надо вежливо и цивилизованно разговаривать, это не значит, что я это умею и всегда только так и делаю. Я стараюсь. Но тем не менее, моя позиция не меняется от того, как меняется мода или некий мейнстрим. Поэтому в церковной жизни одни называют меня реакционером, мракобесом, которому лишь бы понепонятнее, другие называют меня модернистом и предателем Традиции и так далее, потому что у меня есть моя позиция, и она не меняется от того, в какой я среде сейчас общаюсь и так далее.
— Мне кажется твоя позиция как минимум приятна тем, что она уникальна. Мало кто ещё может сказать про себя, что он чтит Традицию, и потому, что он её чтит, он находится в оппозиции и по сути является нонконформистом.
— Я не ставлю уникальность как некую ценность. Я бы как раз очень хотел, чтобы как можно больше людей разделяло мою позицию, именно потому что я считаю её правильной. Но есть люди, для которых, чем ты более одинок и не понят, тем круче. Это не здорово, к сожалению.
Последнее, что бы я на эту тему сказал, это то, что надо преодолевать некие шаблоны.
И ещё я бы сказал такую вещь, несколько меняя тему. Недавно я был в Рязани. Я вообще регулярно туда езжу в последнее время. Там маленький приход: у них по будним дням часто просто священник и один-два прихожанина. Естественно, это Novus Ordo. И вот, священник попросил меня выйти прочитать ветхозаветное чтение. Это было чтение из книги пророка Ездры про то, как в Храме где-то нашли книгу закона, открыли и стали читать. Вдруг я понял, что это про нас, это про нашу нынешнюю церковную жизнь. В России своя специфика, но это не только о России, мы часто просто не знаем собственной веры, собственного закона. Мы оказались этого лишены, и нам нужно это открыть. Потому что, когда я скачиваю из Интернета какую-нибудь энциклику Льва XIII или Пия Х и начинаю это читать — это наша вера. Это то, что по-хорошему надо бы знать, но даже я не могу сказать, что я знаю все эти энциклики, что я все их читал, потому что это огромный кладезь информации. Даже не то что информации — это сокровищница нашей веры. Большинство католиков этого просто не знает.
Традиционалисты — это действительно люди, которые много читают. Кстати, нас в этом часто обвиняют, говоря: вот, это люди, которые сводят свою веру к запылившимся текстам.
Была нашумевшая статья про то, что люди требуют, чтобы все вокруг знали наизусть пункт такой-то… Синдром отличника. Кстати, дико обидный и несправедливый текст, ну да ладно.
Дело же не в том, что надо ответить назубок какой-то параграф, а в том, что это сокровищница нашей веры. Если мы этого не знаем, мы сами себя обедняем. Мы, как те ветхозаветные иудеи, которые не знали собственного закона, потому что не взяли эту книгу из запылённой сокровищницы в глубине Храма, не открыли и не стали читать. И, говоря по-хорошему, наша задача поступить так же, то есть взять, начать это читать, а потом заплакать, разодрать одежды и сказать: мы нарушали закон, не зная его, теперь мы будем знать и соблюдать его. Не потому что закон — это некий внешний свод, а потому что это наша вера.
Да, я не могу даже взяться отвечать на вопрос, как мне в моей жизни руководствоваться энцикликой Льва XIII или Пия ХI, если я эту энциклику не читал. Увы. А знать свою веру — это важно, и, уверяю, на всю жизнь хватит.
Я сейчас начинаю готовить своего сына к первому Причастию.
— Сколько ему?
— Восемь. Мы с ним начали сейчас заниматься. Я ему говорю: вот, надо знать, во что веришь, изучать это. Понимаешь, говорю, в твоём возрасте люди в принципе много учатся. Ты ещё не работаешь, твоя главная задача — учиться. Но, говорю, в моём возрасте, и вообще в любом возрасте, люди всё равно должны продолжать учиться. Всю жизнь надо продолжать учиться. Потом человек знает больше, но у него и времени меньше, поэтому он учится менее активно, но всё равно в любом возрасте это важно.
Да, я многого не знаю, и я этого не стыжусь. Это нормально. Я только призываю всех признать, что никто из нас не знает своей веры, никто не понимает смысла Мессы. Кто-то больше, кто-то меньше — никто не понимает этого в достаточной мере. На этом общем базисе, я думаю, можно строить всё.
— Спасибо.
Беседовал Николай Сыров