Автор: 22 ноября 2022 года пять представителей America Media взяли интервью у Папы Франциска в его резиденции в Санта-Марте в Ватикане. К Мэтту Мэлоуну, SJ, покидающему пост главного редактора журнала “America”, присоединился Сэм Сойер, SJ, новый главный редактор; исполнительный редактор Керри Вебер; Джерард О’Коннелл, американский корреспондент в Ватикане; и Глория Первис, ведущая “Подкаста Глории Первис”. Они обсудили с Папой широкий круг тем, в том числе поляризацию в Церкви, аборты, сексуальные злоупотребления, отношения Ватикана с Китаем и церковное учение о рукоположении женщин. Публикуем интервью в сокращенном виде в переводе Александра Баранова.
Папа Франциск: Спасибо, что вы здесь!
Мэтт Мэлоун, SJ: Святейший Отец, журнал “America” был основан иезуитами в 1909 году, и с тех пор мы постоянно публикуемся. Это наша первая возможность поговорить лицом к лицу с Папой, и мы Вам очень благодарны. Первое, что приходит на ум нашим читателям, что их удивляет, это то, что вы всегда выглядите радостным, счастливым, даже во времена кризисов и бед. Что делает вас таким радостным, таким спокойным и счастливым в вашем служении?
Папа Франциск: Я не знал, что я всегда так выгляжу. Я радуюсь, когда я с людьми — всегда. Один из моментов, который я нахожу самым трудным в служении Папы, это то, что я не могу ходить по улице с людьми, потому что здесь нельзя просто так выйти наружу; невозможно гулять по улице. Но я бы не сказал, что я счастлив в силу того, что здоров, или потому что я хорошо питаюсь, или потому что я хорошо сплю, или потому что я много молюсь. Я счастлив, потому что я чувствую себя счастливым, Бог делает меня счастливым. Мне не в чем винить Господа, даже когда со мной случаются плохие вещи. Не в чем. На протяжении всей моей жизни Он всегда вёл меня по Своему пути, иногда через трудные минуты, но всегда есть уверенность, что ты идёшь не один. У меня такая уверенность есть. Он всегда поддерживает меня. У человека есть свои недостатки, есть и свои грехи; я исповедуюсь каждые 15 дней — не знаю, просто я вот такой.
Сэм Сойер, SJ: Святейший Отец, в своей речи в Конгрессе США семь лет назад вы предостерегали от “примитивного редукционизма, который видит только добро и зло, или праведников и грешников”, и вы также призвали к “обновлению духа братства и солидарности, щедрому сотрудничеству ради общего блага”. Однако после вашего выступления перед Конгрессом мы стали свидетелями углубления не только политической поляризации, но и поляризации внутри церковной жизни. Как Церковь может реагировать на поляризацию в своей жизни и помочь реагировать на поляризацию в обществе?
Папа Франциск: Поляризация противна католичеству. Католик не может думать “или то — или то” (aut-aut) и сводить всё к поляризации. Сущность католичества состоит в “и то — и другое” (et-et). Католичество объединяет хороших и не очень хороших. Есть только один народ Божий. Когда есть поляризация, возникает менталитет разделения, который отдаёт предпочтение одним и пренебрегает другими. Католичество всегда приводит различия к гармонии. Если мы посмотрим, как действует Святой Дух; сначала он вызывает беспорядок: подумайте об утре Пятидесятницы и смятении и беспорядке (lío), которые Он там создал, а затем Он создаёт гармонию. Святой Дух в Церкви не сводит всё к одной ценности; скорее, он гармонизирует противоположности. Вот католический дух. Чем больше гармонии между различиями и противоположностями, тем более это соответствует католичности. Чем сильнее поляризация, тем больше человек теряет католический дух и впадает в дух сектантский. Это [изречение] не моё, но повторяю: католичество это не “или то — или то”, а “и то — и другое”, сочетание различий. И это то, как мы понимаем католический способ отношения ко греху, который не является пуританским: святые и грешники — вместе.
Интересно искать корни католического отношения в выборе, который сделал Иисус. У Иисуса было четыре возможности: быть либо фарисеем, либо саддукеем, либо ессеем, либо зилотом. Это были четыре партии, четыре варианта, существовавшие на тот момент. А Иисус не был ни фарисеем, ни саддукеем, ни ессеем, ни зилотом. Он был чем-то другим. И если мы посмотрим на отклонения в истории Церкви, то увидим, что это всегда отклонения в сторону фарисеев, саддукеев, ессеев или зилотов. Иисус превзошел всё это, предложив заповеди блаженства, которые также представляют собой нечто иное.
В Церкви всегда было искушение следовать этими четырьмя путями. В Соединённых Штатах есть католичество, специфическое именно для Соединённых Штатов — это нормально. Но у вас также есть некоторые идеологические католические группы.
Керри Вебер: Святейший Отец, в 2021 году мы провели опрос среди католиков [в Соединённых Штатах], относительно того, кому они доверяют в качестве своих лидеров и наставников в вопросах веры и морали. Из всех перечисленных нами групп Конференция Католических Епископов США оказалась наименее заслуживающей доверия: только 20 процентов сочли её “весьма заслуживающей доверия”. Своих местных епископов опрошенные поставили выше: около 29 процентов охарактеризовали их как “весьма заслуживающих доверия”. Но большинство католиков, кажется, потеряли веру в способность Конференции Епископов осуществлять моральное руководство. Как католическим епископам США вернуть доверие американских католиков?
Папа Франциск: Это хороший вопрос, потому что он касается епископов. Но я думаю, что было бы заблуждением говорить об отношениях между католиками и Конференцией Епископов. Конференция Епископов — это не пастырь; пастырь — это епископ. Так что есть риск принизить авторитет епископа, если смотреть только на конференцию епископов. Конференция епископов существует для того, чтобы собирать епископов, работать вместе, обсуждать вопросы, составлять пастырские планы. Но пастырем является каждый отдельный епископ. Не будем размывать власть епископа, сводя её к власти епископской конференции. Потому что на этом уровне есть конкурирующие тенденции, одни справа, другие слева, одни здесь, другие там, и в любом случае [Конференция Епископов] не несёт подлинной ответственности, какую несёт за свой народ епископ, пастырь.
Иисус не создавал Конференции Епископов. Иисус поставил епископов, и каждый епископ является пастырем своего народа. В связи с этим я вспоминаю автора пятого века, который, по моему мнению, написал лучший портрет епископов. Это сделал святой Августин в своём трактате “De Pastoribus”.
Поэтому вопрос в следующем: каковы отношения епископа со своим народом? Позвольте мне упомянуть епископа, о котором я не знаю, консервативен он или прогрессивен, правый он или левый, но я знаю, что он хороший пастырь: [Марк] Зейтц, [епископ Эль Пасо], служащий на границе с Мексикой. Это человек, который улавливает все противоречия этого места и справляется с ними как пастырь. Я не говорю, что другие плохие, но его я знаю. У вас есть хорошие епископы, которые более правые, есть хорошие епископы, которые более левые, но они больше епископы, чем идеологи; они больше пастыри, чем идеологи. Вот ключ.
Ответ на ваш вопрос в следующем: Конференция Епископов — это организация, призванная помогать и объединять, символ единства. Но благодать Иисуса Христа пребывает в отношениях между епископом и его народом, его епархией.
Глория Первис: Святейший Отец, вопрос абортов сильно политизирован в Соединённых Штатах. Мы знаем, что это неправильно. И Верховный Суд Соединенных Штатов недавно постановил, что конституционного права на аборт не существует. Тем не менее, кажется, что этот вопрос всё еще досаждает Церкви в том смысле, что он отделяет нас. Должны ли епископы отдавать приоритет вопросу абортов в сравнении с другими вопросами социальной справедливости?
Папа Франциск: Об абортах я могу сказать вам то, что уже говорил раньше. В любой книге по эмбриологии говорится, что незадолго до истечения первого месяца после зачатия органы и ДНК уже определены в крошечном плоде, даже прежде чем это осознаёт мать. Следовательно — это живое человеческое существо. Я не говорю о личности, потому что это ещё предмет обсуждений, но о человеческом существе. И я поднимаю два вопроса: правильно ли избавляться от человека, чтобы решить какую-то проблему? Второй вопрос: правильно ли нанимать “киллера” для решения этой проблемы? Проблема возникает, когда эта реальность убийства человека превращается в политический вопрос или когда пастырь Церкви говорит политическими категориями.
Каждый раз, когда проблема теряет пастырское измерение (pastoralidad), она становится проблемой политической, и политической больше, чем пастырской. Я хочу сказать, пусть никто не искажает эту истину, которая является универсальной. Она не принадлежит ни той, ни другой партии. Она универсальна. Когда я вижу, что проблема, подобная этой, которая является преступлением, становится явно политизированной, это означает неудачу пастырской заботы в этом вопросе. И в вопросе об абортах, и в других проблемах нельзя упускать из виду пастырское измерение: епископ — это пастырь, епархия — это святой народ Божий со своим пастырем. Мы не можем относиться к [аборту], как если бы это был лишь светский вопрос.
Джерард О’Коннелл: Вопрос заключался в том, должна ли Конференция Епископов представить борьбу с абортами как проблему номер один, а все остальные — как второстепенные.
Папа Франциск: Мой ответ в том, что это проблема, которую Конференция Епископов должна решить сама. Что меня интересует, так это отношения епископа с народом, которые являются та́инственными. Другая [проблема] — организационная, и конференции епископов иногда ошибаются (equivocan) относительно неё. Достаточно взглянуть на Вторую Мировую Войну и на некоторые решения, сделанные некоторыми епископскими конференциями, которые были неправильными с политической или социальной точки зрения. Иногда побеждает большинство, но, может быть, это большинство не право.
Иными словами, пусть это будет ясно: Конференция Епископов обычно должна высказывать своё мнение о вере и традициях, но прежде всего об управлении епархиями и так далее. Та́инственная часть пастырского служения заключается в отношениях между пастырем и народом Божьим, между епископом и его народом. И это не может быть делегировано Конференции Епископов. Конференция помогает организовывать встречи, а это очень важно; но для епископа важнее всего быть пастырем. Самое главное, я бы сказал существенное, это измерение та́инственное. Очевидно, что каждый епископ должен искать братства с другими епископами, это важно. Но что сущностно важно, так это отношения со своим народом.
Сэм Сойер, SJ: Святейший Отец, кризис, связанный с сексуальными злоупотреблениями сильно подорвал как доверие к Церкви, так и её усилия по евангелизации. Недавние разоблачения злоупотреблений, совершённых епископами, которым было позволено спокойно уйти в отставку, усилили обеспокоенность по поводу прозрачности Церкви в том, что касается рассмотрения дел о злоупотреблениях, особенно, когда речь идёт о епископах. Что еще может сделать Ватикан, чтобы усовершенствовать этот аспект прозрачности?
Папа Франциск: Немного истории. До Бостонского кризиса, когда всё раскрылось, Церковь действовала, смещая нарушителя с его места; скрывая проблему, как это часто бывает в современных семьях. Проблема сексуального насилия стоит в обществе крайне остро. Когда три с половиной года назад я проводил собрание президентов конференций епископов, я попросил официальную статистику и [узнал, что] от 42 до 46 процентов злоупотреблений происходят дома или в родном районе. После этого по распространенности идёт мир спорта, затем — образования, и 3 процента [насильников] — католические священники. Можно было бы сказать: “Это хорошо, нас мало”. Нет! Даже если бы был только один случай, это было бы чудовищно. Жестокое обращение с несовершеннолетними — одно из самых чудовищных явлений. Практика, которая до сих пор сохраняется в некоторых семьях и учреждениях, заключалась в том, чтобы скрыть это. Церковь приняла решение больше не замалчивать проблему. Так был достигнут прогресс в судебных процессах, была создана Папская комиссия по защите несовершеннолетних.
Здесь прекрасным примером является кардинал [Шон] О’Мэлли из Бостона, у которого было намерение институционализировать [защиту несовершеннолетних] внутри Церкви. Когда честные люди видят, как Церковь берёт на себя ответственность за эти мерзости, они понимают, что Церковь — это одно, а насильники, которых Церковь наказывает, — это другое. Лидером в принятии этих решений был Бенедикт XVI. Это “новая” проблема в своём проявлении, но вечная в том смысле, что она существовала всегда. В языческом мире было обычным делом использовать детей для удовольствия. Одна из вещей, которая меня больше всего беспокоит, это детская порнография. Она снимается вживую. В каких странах снимают эти фильмы? Что делают власти этих стран, что позволяет этому происходить? Это преступно. Преступно!
Церковь берёт на себя ответственность за свой грех, и мы идем вперёд, грешники, уповающие на милость Божию. Когда я путешествую, я обычно принимаю делегацию жертв жестокого обращения. Небольшой случай по этому поводу: когда я был в Ирландии, люди, подвергшиеся насилию, попросили аудиенции. Их было шесть или семь. Сначала они были несколько разозлены, и были правы. Я сказал им: “Послушайте, давайте сделаем что-нибудь. Завтра я должен произнести проповедь; почему бы нам не подготовить её вместе, и сказать об этой проблеме?” И это породило прекрасное явление, потому что то, что началось как протест, превратилось во что-то позитивное, и мы вместе создали проповедь на следующий день. Это был положительный момент, [который произошёл] в Ирландии, одна из самых трудных ситуаций, с которыми мне приходилось сталкиваться. Что тогда должна делать Церковь? Продолжать двигаться вперёд с серьёзностью и чувством стыда. Ответил ли я на ваш вопрос?
Сэм Сойер, SJ: Единственное, что я хотел бы добавить, так это то, что церковь США добилась большого прогресса в борьбе со злоупотреблениями, когда речь идёт о священниках. Однако кажется, что когда обвиняют епископа, прозрачности меньше, и это вызывает беспокойство.
Папа Франциск: Да, и здесь я считаю, что мы должны двигаться вперёд с одинаковой прозрачностью. Если прозрачности меньше, это ошибка.
Керри Вебер: Святейший Отец, как вы знаете, женщины внесли и могут внести большой вклад в жизнь Церкви. Вы назначили много женщин на должности в Ватикане, и это здорово. Тем не менее, многие женщины испытывают боль из-за того, что они не могут быть рукоположены во священники. Что бы вы сказали женщине, которая уже несёт служение в церковной жизни, но всё еще чувствует призвание быть священником?
Папа Франциск: Это богословская проблема. Я думаю, что мы ампутируем сущность Церкви, если будем рассматривать только служебный путь (ministerialidad) в жизни Церкви. Путь — это не только [рукоположенное] служение. Церковь — женщина. Церковь – это супруга. Мы не разработали теологию женщин, которая отражала бы это. Можно сказать, что измерение [рукоположенного] служения — это Церковь Петра. Я здесь использую категорию богословов. Принцип Петра — это принцип служения. Но есть ещё более важный принцип, о котором мы не говорим — это принцип Марии, принцип женственности (femineidad) в Церкви, женщины, в которой Церковь видит своё отражение, потому что она женщина и супруга. Церковь, основанная только на принципе Петра, была бы Церковью, которая, как можно представить, была бы сведена к измерению рукоположенного служения, и ничему более. Но Церковь – больше, чем это служение. Это весь народ Божий. Церковь — женщина. Церковь – это супруга. Таким образом, достоинство женщины отражается именно в этом.
Есть и третий путь: административный. Служебный путь, церковный путь, скажем, путь Марии, и административный путь, который не является богословским, это что-то из сферы обычного управления. И в этом аспекте я считаю, что мы должны дать больше места женщинам. Здесь, в Ватикане, должности, на которые мы поставили женщин, функционируют лучше. Например, в Совете по Экономике, где есть шесть кардиналов и шесть мирян. Два года назад я назначил пять женщин из шести мирян, и это была революция. Заместителем губернатора Ватикана является женщина. Когда женщина занимается политикой или руководит чем-то, она, как правило, добивается большего успеха. Многие экономисты — женщины, и они конструктивно обновляют экономику.
Итак, есть три принципа, два богословских и один административный. Принцип Петра является принципом рукоположенного служения, но Церковь не может функционировать только с ним. Принцип Марии, то есть Церковь как супруга, Церковь как женщина. И административный принцип, который не является богословским, а скорее административным.
А почему женщина не может войти в рукоположенное служение? Потому что в принципе Петра для этого нет места. Да, кому-то нужно отражать принцип Марии, который важнее. Женщина — больше, она больше похожа на Церковь, которая является матерью и супругой. Я думаю, что мы слишком часто терпели неудачу в нашей катехизации, объясняя эти вещи. Мы слишком много полагались на административный принцип, чтобы объяснить это, что в долгосрочной перспективе не работает.
Это краткое объяснение, но я хотел выделить эти два богословских принципа; принцип Петра и принцип Марии, составляющие Церковь. Следовательно, то, что женщина не принимает рукоположенного служения, не является лишением. Нет. Ваше место — это то, которое гораздо важнее и которое нам ещё предстоит развить, — катехизация о женщинах в духе принципа Марии.
А по этому поводу, говоря о женской харизме, позвольте мне [поделиться] личным опытом. Чтобы рукоположить во священники, запрашивают информацию у людей, которые знают кандидата. Лучшая информация, которую я получил, верная информация, была либо от моих братьев-коадьюторов [епископов], либо от братьев-мирян, не являющихся священниками, либо от женщин. У них есть нюх (olfato), церковное чутье, чтобы видеть, годен ли этот человек для священства или нет.
Еще один случай: однажды я попросил информацию об одном очень заметном кандидате в священники. Я спросил его профессоров, товарищей, а также людей в приходе, куда он ходил. И [в последнем] мне дали очень негативный отчёт, написанный женщиной, в котором говорилось: “Это опасно, этот молодой человек не справится”. Итак, я позвонил ей и спросил: “Почему вы так говорите?” И она сказала: “Не знаю, почему, но если бы он был моим сыном, я не позволила бы ему быть рукоположенным; ему чего-то не хватает”. Поэтому я последовал ее совету и сказал кандидату: “Послушай, в этом году ты не будешь рукоположен. Давай ждать.» Через три месяца у этого человека случился кризис, и он ушел. Женщина является матерью и видит тайну Церкви яснее, чем мы, мужчины. По этой причине совет женщины очень важен, а решение женщины лучше.
Мэтт Мэлоун, SJ: В Соединённых Штатах есть те, кто интерпретирует вашу критику рыночного капитализма как критику Соединённых Штатов. Есть даже те, кто думает, что вы можете быть социалистом, или они называют вас коммунистом, или марксистом. Вы, конечно, всегда говорили, что следуете Евангелию. Но как вы ответите тем, кто говорит, что то, что Церковь и вы имеете сказать об экономике, не имеет значения.
Папа Франциск: Я всегда спрашиваю себя, откуда берутся эти ярлыки? Например, когда мы возвращались из Ирландии на самолете, появилось письмо от американского прелата, в котором обо мне говорилось всякое. Я стараюсь следовать Евангелию. Меня очень просвещают заповеди блаженства, но прежде всего мерило, по которому нас будут судить: Матфея 25. “Алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня; был наг, и вы одели Меня; был болен, и вы посетили Меня; в темнице был, и вы пришли ко Мне.” Что, Иисус коммунист? Проблема, которая стоит за всем этим, которую вы справедливо затронули, — это социально-политическая редукция евангельской вести. Если я вижу Евангелие только с социологической точки зрения, то да, я коммунист, и Иисус тоже. За этими заповедями блаженства и 25-й главой Евангелия от Матфея стоит послание самого Иисуса. И это значит быть христианином. Коммунисты украли некоторые из наших христианских ценностей. [Смех.] Некоторые другие, и сделали из них катастрофу.
Джерард О’Коннелл: Говоря о коммунизме, вас критиковали за Китай. Вы подписали соглашение с Китаем о выдвижении епископов. Кое-кто и вы сами говорили, что результат невелик, но это результат. Некоторые люди в Церкви и в политике говорят, что вы платите высокую цену за молчание о правах человека [в Китае].
Папа Франциск: Это не вопрос молчания или нет. Реальность не в этом. Реальность в том, вести диалог или не вести диалог. И вести диалог следует до того момента, пока это возможно.
Для меня величайшим образцом современного периода Церкви является кардинал Казароли. Есть книга под названием “The Martyrdom of Patience” (“Мученичество терпения”), в которой рассказывается о работе, которую он проделал в Восточной Европе. Папы — я имею в виду Павла VI и Иоанна XXIII — посылали его прежде всего в страны Центральной Европы, чтобы попытаться восстановить отношения в период коммунизма, во время Холодной войны. И этот человек медленно вёл диалог с правительствами, и он делал все, что мог, и постепенно смог восстановить католическую иерархию в этих странах. Например — я вспоминаю один случай — не всегда можно было поставить архиепископом в столице наилучшего человека, но того, который был возможен по мнению правительства.
Диалог – это путь лучшей дипломатии. С Китаем я выбрал путь диалога. Он медленный, у него есть свои неудачи, есть свои успехи, но я не могу найти другого пути. И я хочу подчеркнуть это: китайский народ — народ великой мудрости, и он заслуживает моего уважения и восхищения. Я снимаю перед ним шляпу. И по этой причине я стараюсь вести диалог, потому что мы не собираемся завоёвывать людей. Нет! Там есть христиане. О них нужно заботиться, чтобы они были хорошими китайцами и хорошими христианами.
Есть еще одна красивая история о том, как Церковь осуществляет этот апостолат. Это был один из последних случаев, когда [тогда еще архиепископ] Казароли видел Иоанна XXIII. Он сделал доклад о том, как идут переговоры в этих странах. Казароли ездил по выходным в тюрьму для несовершеннолетних в Казаль-дель-Мармо, чтобы навестить заключённых. На аудиенции у Иоанна XXIII говорили о проблеме этой страны, той страны и другой. Приходилось принимать трудные решения, например, чтобы заставить [кардинала Йожефа] Миндсенти приехать в Рим; он был тогда в посольстве США в Будапеште. Это была проблема, трудное решение, но Казароли подготовил [переезд]. И когда он уже собирался уходить, Иоанн XXIII спросил его: “Владыка, одно маленькое дело: ты еще ходишь по выходным в эту тюрьму для несовершеннолетних?” [Когда Казароли ответил] “Да”, [Папа сказал:] “Передайте им мой привет и не оставляйте их!” В сердцах этих двух великих людей было так же важно отправиться в тюрьму и навестить тамошнюю молодежь, как установить отношения с Прагой, Будапештом или Веной. Это великие люди. Это даёт полное представление о них.
Джерард О’Коннелл: Последний вопрос. Вы уже 10 лет как Папа.
Папа Франциск: Да! [Смеётся.]
Джерард О’Коннелл: Если вы оглянетесь назад, есть ли три вещи, которые вы сделали бы по-другому или о которых сожалеете?
Папа Франциск: Всё! Всё! [Говорит по-английски и много смеётся.] Всё по-другому! Тем не менее, я делал то, что Святой Дух говорил мне. А когда я этого не делал, я сделал ошибку.
Источник (англ.): America Magazine
Перевод: Александр Баранов
Фото: America Media/Antonello Nusca